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本期嘉宾
蔡继明 全国人大代表、清华大学政治经济学研究中心主任、教授、博士生导师
时间:3月2日10:00
制作:国际部 主持人:袁啸天
访谈简介
3月2日10:00全国人大代表、清华大学政治经济学研究中心主任、教授、博士生导师蔡继明做客中国经济网“中经在线访谈”栏目,围绕两会热点话题与网友进行交流。

蔡继明:北京上海等大城市人口未饱和 无需设上限

在全国“两会”即将开幕之际,中国经济网“中经在线访谈”栏目特别推出“全国人大代表蔡继明两会议案建议信息发布会”节目。全国人大代表、清华大学政治经济学研究中心主任、教授、博士生导师提议,取消对大城市人口规模的限制。 详细
中经在线访谈
 
文字实录
  主持人:观众朋友大家好,欢迎收看中国经济网2017两会特别报道节目,这里是全国人大代表蔡继明教授关于2017全国两会建议信息和议案的发布会现场。今天非常感谢蔡教授能够来到我们的演播室,同时也感谢今天来到我们节目现场的所有媒体朋友们,今天的发布会主要分为两个部分,第一部分的时间主要是蔡教授就今年两会的议案和建议信息进行一个详细的介绍和发布。第二部分就把时间交给我们现场的所有记者朋友们。   蔡教授,我们知道民生问题一直以来都是两会特别关注的热点话题,在上一届两会的小组讨论的间隙,您谈以及的房产税收的推广问题表示了房产税推行,要推行官员财产制度的出台,2017年您领导的假日改革制度方案也被发改委所采纳,也促成了国家假日制度的改革,您的议案一直以来都受到了很多人们的关注,蔡教授能不能跟我们简单介绍一下2017年的两会给我们带来了哪些建议信息和议案呢?   蔡继明:首先我对各位媒体的朋友在2017年全国两会召开之前能够参加我们这个信息发布会表示热烈地欢迎!同时也对中国经济网连续多年,今年又是一次为我提供这样一个与媒体朋友见面的机会,也表示感谢。   今年我为两会准备提交的议案和建议一共有8项,这8项基本上都是围绕着市场如何在资源配置中起决定性作用,同时更好地发挥政府的作用。这样一个命题大家都熟悉,这是中共十八届三中全会关于全面深化改革的决定中提到的一个主张和命题,也就是说全面深化改革的重点仍然是经济体制改革,而经济体制改革的核心是要处理好市场和政府的关系。怎么处理呢?   十八届三中全会强调要让市场在资源配置中起决定性作用,同时更好地发挥政府的作用,资源配置这是一个广义的概念。所有的资源都应该强调由市场来起决定的作用来加以配置,这里边就有两项最重要的资源,一个是人力资源,一个是土地资源,这两大资源在经济学中它被称作是最原始的、最基本的两个资源。后来的资本资源以及企业家才能,它是在土地和劳动两大资源上派生出来的,古典经济学创始人威廉佩蒂曾经讲过土地是财富之母,劳动是财富之父,不仅土地是创造财富的一个源泉,它也是人类赖以生存发展的一个依托。   所以我的8项建议和议案里边的第一个,就是关于修改《中华人民共和国土地管理法》的议案,作为人大代表,涉及到法律修改、完善立法时候采取的形式叫做议案,这个议案由我本人提出,在两会期间也由代表团的成员,至少30个人以上签名才能作为议案提上去。   我这里首先要介绍一下这个议案的主要内容,大家也都知道多年前,国务院就已经提出要修改《土地管理法》,经过几上几下,最后由国务院法制办提交全国人大常委会的《土地管理法》的修改,修正案只有一条,就是要取消原来对征收农村土地,对农民的补偿不超过30年的农业收入。当时认为这个应该突破,突破这样一个最高的界限,但是仅仅这一条在人大常委会讨论的时候没有通过。因此,《土地管理法》的修改就终止了,终止之后今年《土地管理法》修改又提到了立法的议程。为什么在终止了几年之后,人大常委会又把《土地管理法》的修改又提到议事日程呢?一个很重要的原因就是中共十八大以来,特别是十八届三中全会以来,党中央国务院有关土地的政策推出了一系列的决定,其中包括“三块地”的改革,征地制度改革、农村集体土地入市,以及农村宅基地制度的改革,包括农村承包地的三权分置,所有权、承包权、经营权三权分置,包括农村集体产权制度的改革等等。新的法律的修改就要依据中共中央、国务院提出的这一系列方针政策,特别是党中央提出的这些方针政策和决定,修改了新的议题。   今年我认为最重要的一个建议就是议案,就是要适应人大常委会准备要进行的这样一个修法的议程。《中华人民共和国土地管理法》它是在很大程度上还是体现了计划、配置土地资源的特点,这里边我想主要是建议市场在土地资源的配置中应该起决定性作用,在《土地管理法》的修改当中应该把这一点体现出来。   第二,三条底线不能突破。哪三条底线呢?一是土地的公有制不能突破,我们国家土地的公有制是两种,一种是城市的土地是国家所有,农村的土地除法律规定的以外,为国家所有之外,其他的都要归农村集体所有,你无论怎么改,两种公有制这个底线不能突破。第二个底线就是农民的权益不能受到伤害。第三个基本农田耕地的保护,18亿亩耕地基本农田底线不能突破,当然后来又强调粮食的安全、粮食的生产能力不能够受到影响。本着这样一个原则,修改《土地管理法》的议案里边,第一就是要强调国家为了公共利益的需要,才能征收农村的土地,这是《宪法》讲的,如果不是公共利益的需要,那就应该由农村集体土地直接入市,当然了,是在符合城乡统一规划和用途的前提下入市。这就是十八届三中全会讲的,要让农村集体经营性建设用地和国有土地同等入市,同权同价,要构建一个城乡统一的建设用地市场。   这样一来,农村集体土地入市,其实就会涉及到《宪法》里边的另一条规定,就是城市的土地要归国家所有。目前来看,其实我多年前曾经提出过修改《宪法》的建议,城市的土地为什么一定归国家所有,而不能采取集体所有的形式呢?特别是十八届三中全会以来,只要允许集体土地入市,农村的集体土地进入市场的话,我建议同时允许集体产权存在。这里边能不能在《宪法》还没有修改之前,对《土地管理法》采取一种比较折中或者是过渡的方式,比如说城市原有的土地按照《宪法》归国家所有,从本法修订开始,新增加的建设用地可以采取集体所有制的形式,这样才能够和十八届三中全会以来的精神相吻合。   进一步需要修改的是,议案这一条修改了之后,《土地管理法》原来有一条很硬的规定,任何单位和个人搞建设,必须申请使用国有建设用地,这一条必须要修改。任何个人搞建设要看是搞什么建设?如果是公共利益的需要,建高速公路,建高铁,建军事基地、导弹发射等等,那当然可以使用国有土地,你也可以征收农村的土地。如果不是公共利益的需要,仅仅是出于城市建设、城市发展、商业开发、住宅开发、经济新区的开发等等,这些就没有必要一定要使用国有的建设用地,完全就可以在符合规划和用途管制的情况下使用农村集体的土地,包括建设用地和农地。这是《土地管理法》必须要修改的一个重要的环节。   当然,具体的还涉及到对农村集体土地它的所有权应该由谁来行使呢?《宪法》规定农村的土地规集体所有,城市的土地规国家所有,原有的《土地管理法》是这样表述的,它说城市的国有土地由谁来代行土地所有权呢?由国务院。而集体土地的所有权由谁来代使呢?没有明确的规定,后面再讲集体产权的问题。实际上原有的村委会和村集体经济组织根据《土地管理法》,它只是集体土地的管理者,他不是所有者。但是这一次有关农村产权制度改革的中共中央的决定了,是集体经济组织代表集体行使集体所有权,你在《土地管理法》上必须得体现出来。   最后,我其实有一个建议,《土地管理法》应该专门设一章《农村集体建设用地使用权》,过去国有土地有所有权、有使用权,我们对农村集体用地没有明确的规定,它叫集体建设用地,但是它从来都没有和国有的、城市的建设用地同地同权同价。我们对农村集体建设用地施加了诸多的限制。首先,建设用地不能够搞房地产开发,不能够搞住宅开发,否则就叫小产权房,那是非法的。建设用地要流转,宅基地只能在村集体内部流转,不能够把宅基地连同房子出租给城市居民。另外,集体建设用地要搞建设,必须先征收为国有的,先征收为国有土地才能搞建设,所以在《土地管理法》里边需要设置专门的一章,对农村集体建设用地它的所有的权能对照着国有城市建设用地,怎么能够保证它同地同权同价。比如说我们城市的国有的建设用地,我们居民买了房子,我们有两个证,房产证和土地使用权证,土地使用权证现在规定住宅是70年,咱们且不说70年后怎么办?那是另一个问题,70年当中你的房子可以抵押、可以出租、可以转让,还可以再卖。可是农村集体的建设用地,它就没有这个权利,刚才我说到宅基地,房子允许你卖,但是宅基地不能够转让给集体所有制成员之外。   接下来跟土地有关的就是农村宅基地的流转,我刚才已经谈到农村宅基地,农村宅基地是什么概念?农村集体建设用地分成三块,一块是用于乡镇村企业建设用地,乡镇企业,或者是村办企业。第二块是用于公共设施的建设用地,比如说村公所,村委会、卫生院、卫生站,或者是学校,这是公益性的建设用地。最大的一块是宅基地,农村集体建设用地目前有多大面积?根据国土资源部提供的最新的数据,是19万平方公里,大家注意一平方公里是1500亩,19万平方公里又是一个什么概念呢?我们对比一下城市已经建成的城镇建设用地是多少呢?9万平方公里,也就是说农村集体建设用地它是城市建设用地的一倍以上,多出了10万平方公里。人口呢?到去年12月为止,统计局刚刚公布的数据,城镇常住人口已经占了全国总人口的57.9%。近58%的人口是居住在城镇里边,只有42%左右的常住人口集中在农村,但是农村的集体建设用地却占了相当于城市建设用地的两倍,而集体建设用地里边,宅基地占了70%以上。所以我们现在要讲让集体土地入市,特别是建设用地入市,只有只限于经济性建设用地占的比重太少,大量的建设用地是宅基地,随着我们城市化的进程,大量的农民工进城,所以农村的建设用地是限制。   我们刚刚去了珠海,珠海的斗门区其中有一个区,300多户,250户的居民把房子都出租了,你出租给谁呢?肯定不是出租给本村的人,本村的人都有房子,实际上都出租给周边外来的务工人员,这是城市的城镇的居民。所以农村大量的宅基地是闲置的,我们为什么不让它流转?为什么只限定在集体所有制内部流转呢?这个实际上是不符合市场配置资源这个决定性作用这样一个命题。传统的观点、认识,或者是一些官员,他认为农村集体宅基地是一种福利,肥水不流外人田,但是说它是一种福利,这个福利我现在不想享受了,或者说已经超过了我的实际需求,原来比如说80平米的宅基地,它如果有两处的话,就是160,原来是平房,现在建了楼房,有的建了四层,有的建到了八层,后来村委会限制了,不能建太高。总的使用面积不能超过400、500平方米,他住100平方米,还富裕300、400平方米,我这个福利自己不能够完全享受,超过了我的需求,我为什么不能转让?尤其是大量的农民进城已经落户,在城里边定居,城里边已经买了房,还得留着本村的宅基地,还得流转给本村的居民,恰恰是城市的居民他需要住宅,但是不允许他转让。   我的这个建议就是要扩大农村集体宅基地使用,注意是使用权,我们不是转让所有权,这就是我们三条底线不能突破的原因。所有的转让、出售、抵押都是使用权,国有土地的所有权,农村集体土地的所有权是不能够转让、流转的,这里边不存在肥水流入外人田的问题,是双赢、多赢、城镇居民到农村,把城市的资金带到了农村,把城市的亚虎娱乐客户端带到了农村,这样还能够促进城乡融合、统筹发展。   有一种观点认为,农村居民可以到城里买房,是因为城市的土地归国家所有,有农村的一份,城市的居民之所以不能够到农村买房、建房,是农村的土地是集体所有,跟城市没有关系。为什么国有的土地不仅可以让农民使用,也可以让外国人使用,为什么农村集体土地的使用权不能够交给城市居民呢?这个逻辑上是站不住脚的,这是我重点要提的第二个建议。   第三个,关于农村土地承包权的流转,大家知道前不久中共中央、国务院发布了一个农村土地三权分置的决定,所谓三权分置就是把原来地土地所有权和承包经营权这两权变成土地所有权、农地承包权和农地经营权三权,叫三权分置。之所以把两权分离改成三权分置,我个人理解中央和国务院的意图无非是要加快土地的流转。为什么三权分置就有利于加快土地流转呢?因为原来承包经营权合在一起的时候,农民已经进城、已经落户,原来的承包经营权要放出去的话,对他影响可能不大,但是很多农民工进了城不能落户,没有房,也没有获得城市居民的户籍,他不定什么时候还想回来呢,尤其是城里边的就业也不一定非常稳定,赶上金融危机、产业结构调整、去产能、去库存,企业用工减少了,他要回乡,他就担心他的土地承包权如果转让出去之后,他就失去了集体经济成员的身份,他就再也要不回来了。当然,还会产生一些法律的纠纷。这种情况下,经常进城的农民要不就让土地闲置在那儿,撂荒,反正也不征收农业税了。现在农村已经不叫联产承包了,就是家庭承包经营制,已经不联产了,也没有人逼着我非要去种田,所以我宁可让它闲置、让它撂荒。再有一种就是交给自己的兄弟姐妹、亲戚朋友,这样回来以后都是一种私下的交易,回来以后我还可以再要回来。正是出于这种担心,所以中央强调要把承包权和经营权分开,分开之后各自的权能就是要巩固所有权、稳定承包权、放活经营权。巩固所有权,所有权是不能改变的,这个不用多说,稳定承包权,就是要集体加经济组织的成员,他的承包权应该说是神圣不可侵犯,任何人不得剥夺。他要想流转,你只能够在集体经济组织内部流转,这个承包经营权是不能够在集体经济组织之外流转的,你要想退出可以,你说你进城了,我不要了,你不能交给集体,尤其是不能交给别人,尤其是外乡人,你不能这样流转,经营权可以,本村可以经营,外村的人,城里的人都可以经营。   中央做这样的决定初衷是好的,一定程度上会加快农村集体土地,就是农地的流转,为什么要特别强调农地的流转?我国现在农村的土地21亩左右,平均到农户里边,一户是9亩地,这9亩地实际上可以说是全世界作为农业经营单位来说是最小的单位了,9亩地。日本也很小,但是他们农民经营的土地都是我们的两倍到三倍以上。韩国也是我们的三倍以上,至于美国、澳大利亚,我们没法跟他比了,美国是我们的400倍,我们现在讲小农,很多学者都强调中国小农的经济恐怕还不能够完全否定,但是小农再小也不能小到9亩地呀。要想使得农业经营达到一个规模,目前能够让大家接受的至少是100亩,目前农村集体土地最初是联产承包的时候是按照人均分配的,基本上一家一户都是这么多。这30年来,土地在流转,大概目前已经有三分之一的土地流转,三分之一的土地流转到什么规模呢?大概能够平均达到100亩的也只有200万户,我们现在还有2亿多农户,100亩是个什么概念?100亩是最低的规模经营,日本的农户都达到了100亩以上。我们现在农业面临的严峻的问题是什么?前不久在网上有一位在城里边赚了点钱,回到乡里边去搞农业,投资1800万,三年全打水漂了,种的玉米,开始以为能赚钱,玉米价格一下降,光种玉米丰收了,你得有晾玉米的地方,没地方晾,只能还带有水分的时候就得卖,又降了一笔。然后他贷款,他说我原来在城里的时候银行追着我贷款,我这一搞农业,农业是国民经济的基础,反而没人给我贷款,我得借高利贷,一借高利贷,利润又没了。农业的用工成本,棉花的用工成本就占了整个成本的60%。其他的农作物我们的用工成本占的比重都远远地超过美国10倍,为什么会出现这种情况?你想想就算是留守的两个老人来种这10亩地,他要把他全年的用工摊到100亩上,跟摊在10亩、20亩肯定是不一样的,所以我们进城务工的农民要致富,土地规模得照着100亩,这样的达到规模经营我,你才有可能达到和进城务工的农民和城市居民大体上相当的收入,那个时候需要多少人口要转移出来你要算。到了那个时候,我们的城市化基本上就算完成了,城乡人口的流动大体上才能稳定下来。   目前加速土地的流转、加快土地规模经营的实现,是农业现代化的一个必经之路,是提高农民收入,包括扶贫、脱贫的一个必经之路,必要的措施。但是,中央的这个决定除了在一定程度上会加速土地的流转之外,我的建议里边就提到,它的承包权是不是也可以相应地扩大它的范围。你说当年我们农民进城,你强迫农民放弃承包权,这个现在得到中央的制止,原来的《土地管理法》就是这样规定的,如果农民进城,进入小城镇可以继续保留承包权,你要进入大城市,所谓的大城市,地级市,下面设区的,东城区、西城区,你必须得把承包土地让出来,你要不让集体所有权强制收回,目前虽然法律还在那儿,但是中央已经明文禁止了,不得强迫进城的农民放弃土地承包权。但是反过来,如果农民自觉自愿地愿意放弃承包权,我们没有理由不让他放弃。你不能强迫他放弃,但是你又不能强迫他不放弃。我觉得这样一来,如果大量的农民已经进城,或者是10年、20年已经宾客城市居民了,他为什么一定要保留农村土地的承包权呢?但是这里边就要有一个转出的机制、退出的机制,有了退出的机制,他就可以有偿地退出,他也是理性人,每年保留一个承包权,要操心、费力、担心、承担责任、承担风险,转让出去之后,我可以得到一笔现金,我可以在城市里边买房,我可以在城里边安居乐业,这种情况下我们没有必要限制它,尤其是长远地发展来看。我们一个村落、一个农村集体经济组织不应该是封闭的。   你说我有100户,这100户永远都是100户,进了城了还是集体经济的成员,老人去世了承包权一代一代往下传,反过来大量的农民工,不是农民工,是农民农,从东北,从别的地方到你这儿来务农的农民,那叫“农民农”,“农民农”来了,1000、2000,多少户在你这儿10年、20年,要是在封建社会他很快就会变成这个村的村民了,过去张家庄、李家庄都是姓张的、姓李的,现在来看有几个大姓,不都是外村的村民变成了本村的村民吗?一个集体经济组织应该是开放得彩有活力,尤其是当集体经济组织采取了股份制,这个股权应该是可以转让的,就跟我们工商企业股权可以转让,法人所有权是不能变,但是你的股权是可以转让。所以我建议农村农地的承包权是不是应该允许在更大的范围内流转。而且我提这样的建议也有法律的依据,我们的《土地承包法》《物权法》允许农民的承包权在集体经济组织之外转让的。   接下来仍然跟土地有关,中共中央国务院最近又做出的决定,完善农村集体产权制度,稳步推进农村集体产权制度改革。我要提什么建议呢?中共中央国务院把目前农村的集体产权分了三类,一类是以土地为主的叫资源性资产;第二类是以经营性,企业、厂房、设备等等,叫经营性资产;第三类是公益性的资产,就是集体的养老院、村公所、学校等等。这三类资产里边,重点要改革的是中间这个经营性资产,我觉得当然很重要。   我的建议,重点应该包括资源性资产,农村集体财产它到底各占多大的比例?我有一个数据,大概在农村所有集体产权里边,土地资产应该是占到70%以上,可是你把占了70%的这部分资产没有作为农村产权制度改革的重点,我觉得这值得讨论。而且经营性资产里边,比如集体企业的土地,比如说它那个厂房、他的企业,下边的土地补还是建设用地吗?还是资源性资产。所以我们现在允许农村经营性资产要组建股份合作制,可是实际上我们在下边调研的时候,很多农村他的土地也实行了股份合作制,有些村落,农民又把承包地交回给了集体,集体计算你的股份,确股不确地,在集体1000亩里边,如果是100户,每户都有10亩地的股权,但是究竟这10亩地是村东头还是村西头那无关紧要,具体不落实到每一块地上。这样一来,土地资源才能够进入市场,让市场来加以配置。   我说到这儿,还涉及到一个,除了我们农村集体土地每一户拥有的数量特别小之外,还有一个很严重的问题,就是零碎分割,我们国家的农地平均地块大概是1点几亩,平均下来一块地也就是一亩多,30年代的时候,我们平均的地块大概也是三四亩,上个世纪30年代。如果平均地块1.3亩,一家9亩地得分成几块?你要想浇点水,肯定肥水流入外人田,你想耕田,一不小心就把邻居的地给耕了。这里边还有一个土地的成片开发,随着产权制度的改革,应该土地的整治下大力量。日本的农地,你要是搞水稻,低于20亩一片地就不能开发,而且几块地要连片才行,我们一亩多地、一亩多地东西南北,这种零碎分割特别严重,要通过产权制度的改革,在确权、登记、颁证的过程当中要和国土的整治结合起来。   以上这几个都是跟农村的土地有关,这就是我关注的重点。下边有一个对一般产权的保护,就是中共中央国务院又提出完善产权保护制度,依法保护产权,这也是去年年末的时候提出来的。我的建议是加大保护私有产权的力度,为什么强调私有产权?我们仔细看中共中央国务院的意见里边,重点也是强调私人产权,为什么这个时候又提出?其实从中共十八大,甚至从中共十五大以来,我们的非公经济、私有制经济就已经成为社会主义市场经济的重要组成部分。《宪法》里边也是这样讲的,到了2002年的宪法修正案也明确地提出公民合法的私有财产不受侵犯,而两个毫不动摇,既要毫不动摇地巩固和发展公有制经济,也要毫不动摇地支持和引导非公经济的发展。两个保护,既要保护公民合法的劳动收入,也要保护公民合法的非劳动收入。非劳动收入就是通过私人产权、私有财产获得的收入。   从十五大以来,党的方针政策、国务院的发展非公经济的36条,宪法的修改、民营企业家入党、民营企业家做劳模、又做人大代表、政协委员,现在不成问题了。为什么现在提出特别保护私有产权?大家注意到没有?去年我们的民间投资下降到了3%—4%,由过去的10%,下降幅度如此之大。   与此同时,我们的对外投资增长到了53%,而对外投资里边70%、80%是民间投资,一个减少、一个增加,原因何在?为什么大量的民间资本要向外转移?但是我们也鼓励对外投资,不仅如此,大量的财富在向外转移,美国投资移民中国人连续多年都占了70%、80%,现在有人说亿万富翁,有多少已经移民了?有人说三分之一,还有三分之一准备移民。我们中央反复强调要发展混合所有制经济,我们很多人一理解混合所有制就是国有经济拿出点资本来让私营进来就是混合,首先混合所有制经济是混合所有制结果,一个国家的混合所有制,百分之多少是公有、百分之多少是私有,只有形成一个合理结构的前提下才能建成混合所有制企业,连私营经济都不存在的,国有企业跟谁去混合?人家为什么要跟你混合,到你这儿又不能控股,还有党委领导,党委书记要兼董事长。尤其是财产的保护,虽然我们也说了,公民合法的私有财产不受侵犯,这是《宪法》规定的,但是具体落实我们对私有财产保护的力度恐怕还有待于加大。   以上五个建议和议案,是跟土地制度、跟产权联系在一起的。下边我再介绍第六个,就涉及到人口,涉及到我们的城市化。我的建议是要取消对大城市,我这个大加个括号,什么是大城市?200万以上都是大城市,500万就是特大城市,1000万是超大城市,所以我说大城市200万以上,包括500万、包括1000万,也包括2000万的城市,要取消对这些大城市的人口规模的限制。      我们经常说的“大城市病”是什么?交通拥堵、空气污染、住房价格上涨等等,我们都说是“大城市病”,然后就说城市过大了,其实大城市病并不是因为城市大造成的,是城市的管理、城市的交通、城市的人口布局不合理,水平低造成的。我们要让市场配置资源,让市场配置资源就包括人力资源,人力资源又是以人口资源为依托的,它首先表现为是人口,你要优化人力资源的配置,你就应该允许人口自由地流动,他往哪儿流呢?人往高处走、水往低处流。   你看一看改革开放以来,农民工进城首选的城市是哪儿?北上广深,你再看看从小城市出来的人口主要是去哪儿?主要是东南沿海。所以人口向大城市流动,大城市优先发展、大城市加速发展,大城市的数量加速地增加,这不仅是中国的规律,而且是世界的规律。世界银行和联合国的有关组织统计了从50年代到现在2016年人口流动的趋势,都是大城市、特大城市、超大城市发展的速度,它的数量、它的规模发展都小于20、30万以下的小城市,如果从2015年做一个展望,展望到2050年,这个趋势仍然是存在的。所以人口的流动、人口的配置这是市场在发挥作用,但是我们的政策应该顺应这种市场的规律而行。我们优先发展中小城市,再加上小城镇的户口也放开了,遗憾的是没有人去,放开了,农民进城不是到哪儿去养老去了,农民进城是要就业,小城镇有就业岗位吗?小城市有制造业、有第三产业吗?没有。只有特大、超大、大城市才能给你提供充分的就业岗位,所以农民进城首先是要选择职业,有了职业才能够安家落户。这样我们人为地去限制大城市的发展,大城市本身它的公共设施、它的城市基础设施,它的公共服务,它的教育、医疗、亚虎娱乐客户端、科技都集中了优质的资源,它本身就有能力承载更多的人口,这有经济的承载力,你这个城市的地区产值占全国GDP的比重除以这个城市的人口占全国人口的比重,这一除,得出来的数据如果是大于1,说明这个城市人口还没有饱和。如果是小于1,仔细去观察,人口在向外流动,就是所谓的逆城市化,所谓的逆城市化不是理解为就跑到农村去了,是由大城市向周边的卫星城、中小城市在转移。如果它是大于1的,说明它对外来的人口有吸引力,如果是等于1,基本上是达到平衡。   我们可以算一算,北京、上海这个承载力指数都是大于2的,你再去看看东京,东京是大于1的,大于1是1点几,东京的人口还在增加,但是增加的速度在放慢。所以这一个城市它本来就有经济承载力,为什么要人为地限制它呢?限制它的总体规模呢?北京、上海、天津、广州、深圳都设定了人口的上限,1200万、1400万、2200万到2020年,我认为没有必要,让市场去调节。当人们在大城市住着不舒服的时候,他自然就走了,他住着舒服的时候一定要往里进,你给他不给他户口他都要进来。   我要特别举出一种现象,你们注意了没有无论是学者还是官员,凡是反对大城市的都是居住在大城市的人,这不就说明问题了吗?你说大城市不好,为什么你居住在大城市?你说大城市脏乱差,你为什么不到农村去享受乡愁、享受蓝天绿水,说明大城市有它的吸引力。我们更加注意到,一个国家的城市化水平是国家整体的,是我们国家13.7亿里边,有几亿人口是居住在城镇,这叫城市化,至于北京、上海、天津、深圳,你全部人口都变成城市人口了,这个不能作为满足的理由,特大城市、超大城市应该吸收更多的外来人口。你应该城市化达到100%、200%、300%跟你自己的居民相比,要为整个中华人民共和国的城市化水平要做贡献,因为你集中了过多的、较多的优质资源。   所谓的“城市病”出现在哪儿?刚才已经说了,以北京为例,北京的人口更多地集中在了四环之内,所以四环之内的人口密度几乎和东京的中心城区差不多了,所以我们感觉到拥堵,这是一个原因。如果四环之外多分散一下,整个北京市按照它的土地面积,它的人口密度只相当于香港的四分之一,人口密度是很低的。所以疏解非核心的首都功能可以往通州、可以往五环外、六环外都可以,北京市本身的面积还大得足以容纳更多的人口,3200万没问题,这是一个,分布不合理。   再有一个,工作和居住分离。工作在城市中心,但是我居住在回龙观,远五环之外、六环之外,早高峰、晚高峰形成拥堵,降低它的分离程度就会减少所谓的“城市病”。还有一个更重要的原因就是交通工具,北京的轨道交通大概只有400、500公里长,东京是2000多公里,是你的4倍。大量的人流不是乘坐小轿车,东京的小轿车应该比北京多,但是乘用小轿车出行的次数远远低于北京。后边我还要讲网约车,也有助于消除、降低私人小轿车使用的概率。   如果我们大力发展轨道交通,交通拥堵的问题、职住的分离问题缓解,合理分布大城市病是可以解决的。至于空气的污染,有关数据显示,大城市未必比小城市、小城镇要严重,而且大城市不仅空气,如果要减少了小轿车的使用,至少PM2.5四分之一的排放就可以减少了,你再发展新能源汽车、轨道交通等等。   另外就是污水,污水的处理城市的规模达到一定的水平之后,才能够有效地经过多级地污水处理。合理的城市布局又会减少人们穿行街道、驾车行驶的概率,最近推荐大家一本书《大国大城》,上海一位陆铭教授写的,他把各个国家的第一大城市跟这个国家的人口做了一个统计,他发现都是在一条线上,大概75度线。就说明一个国家的总人口和这个国家第一大城市的人口是要保持一定比例的。在这条线上,中国最大的城市是上海,但是上海在这条线的下边,说明按照中国总人口的规模,作为你第一大城市的规模还不够大。这个问题我就讲到这儿,当然了,北京有些例外,你作为首都,它有政治功能,至于上海、天津、深圳、广州,大家注意最近说深圳在抢人,将来城市的发展不是你光去赶人,你得想办法把人吸引进来。   下边一个问题,是关于烟草行业买断工龄职工的问题,可能大家并不熟悉。这个是我个人连续四年、五年在关注,在追踪的一个问题。国有企业下岗分流,烟草行业有的也就跟着搭便车,其实烟草行业经营是很好的,是个赢利的部门,也是税收大户,有些烟草企业借这个机会解雇了大量的工人,说你不买断工龄一个月之后就没有这个价格了,工人草草地签了工龄买断,10万、20万就买断了,有些人并不服气。   最后一个可能是大家感兴趣的,就是网约车,我这个题目是关于降低网约车司机和车辆准入门槛的建议。为什么提出这个建议?大家都知道网约车是一个新生事物,当年在济南就有一个网约车司机第一案,当时一个司机被执法部门抓住了,要罚款两万还是三万,司机不服,上告法庭成了原告,执法部门成了被告。但是法院迟迟没有做出判决,在这期间最高人民法院行政庭专门召开了一个听证会,我参加了,周其仁教授,还有一些法学界的学者也参加了,我们都一致认为原告是合理的,被告罚款是不合理的。虽然你按照现行的法律似乎是一种非法地经营,但是网约车是一种新生的业态,根据新生业态你还没有出台新的管理的办法,不宜草草地就判定他罚款是合法的,这不利于互联网+这个产业的发展。   当时专家学者给最高人民法院实际上是提供了一个咨询。前不久我们注意到了,一审原告胜诉,结果被告不服又上告到上一级法院,被驳回,这就是所谓的“中国第一案”。我前不久刚刚去参与了最高人民法院工作报告的草稿的审阅,它列举了好几个案例,其中没有这个,我说这个案例很重要,这个案例应该对全国网约车的合法化会有示范效应,我建议在最高人民法院工作报告里面把这个案例写进去,大家看,过两天最高法院的报告就公布了,是不是有这一条。   我现在要强调的就是交通部去年7个部委联合发布了关于网约车管理的暂行条例。交通部等部门发布的这个条例,或者这个意见、这个办法,有法律地位吗?去年还是前年,我们刚刚通过的《立法法》,立法机构只有全国人大及常委会,地方上叫做行政法规,国务院发布的东西,以国务院的名义发布的叫行政法规,省、市、自治区人大常委会发布的叫规章,我们把这个下放到了地级市,交通部等7部委发布的这个实际上属于行政法规,比国务院行政法规还要低一级的,你们查查《立法法》,它应该叫规章。   不管怎么说,网约车合法了,交通部等发布的管理办法已经认可网约车是一个合法的一种。但是有一个问题,网约车和出租车是什么关系?在管理它的时候,往往就会用管理出租车的方法来管理网约车,当然从广义来说,我个人理解网约车也是出租车,在没有出租车之前,传统的出租车就是巡游车。有了网约车之后,出租车的概念要扩大,既包括巡游车,也包括网约车,用管理巡游车的办法来管理网约车肯定是不合适的,不仅如此,传统的巡游车本身,就是我们经常诟病的传统的出租车体制本身也应该改革,在这样一个双方都需要改革,而且要互相影响的前提下,在这种情况下,我们对网约车的管理办法很多就可圈可点。这里边我们主要是针对的在交通部发布了管理办法之后,地方政府要发布实施细则,大概现在已经有40多个地方政府都纷纷颁布了实施细则,最引人注目的当然是一线城市,北上广深。这些特大城市他们的所作所为,他们的管理办法会对其他的三四线城市会有示范作用。这里边突出的问题在哪儿?突出的问题就在于用户籍制度,用车辆的标准来限制网约车的规模,以北京、上海为例,非北京市户口不得从事网约车服务。它把车辆做了严格的限制,限制的标准是非常高的,就是车轴距要达到多少,基本上就是首汽的标准,首汽的那两款车,还有翔龙,加入首汽平台的,普通的桑塔纳恐怕都不行了。   这样会造成一个什么结果?因为网约车它的经济效益、社会效益我不用多说了,有大量的数据,它是一种什么样的业态呢?它实际上是完整地体现着中央的五大发展理念,是共享的、是创新的、是绿色的、是开放的,是协调的,这五大发展理念它都具备。网约车的出现不仅解决了城市居民出行难、打的难、打的贵的难题,多年解决不了的,网约车不能说完全解决的,但是是缓解了。   另一方面,它实际上有效地利用了城市闲置的资源,它减少了私人小轿车的使用,也就减少了尾气的排放,它又给很多居民提供了就业的机会,包括稳定性就业和灵活就业,很多网约车司机,你看他开着奔驰、开着宝马,他肯定就是利用上下班、利用周末出来跑几单,挣点外快,否则闲在那里还出事呢,这样何乐而不为呢?利国利民。影响当然可能对传统的出租业、对司机,特别是对出租公司可能产生了一些负面的影响,但是恰恰是因为这种新型的业态对你有一个冲击,我们发现传统的出租行业也在改革,新的规定份子钱、使用权都要免费,份子钱可能也必须要调整。有些出租司机现在辞职不干了,人去开网约车了,甚至首汽自己不也拿出了6000辆,它本来就是出租车,该淘汰了,他把旧车换成了新车,干起了网约车,很好,这都是对传统出租行业管理体制有效的、正向的冲击,这是好事。但是你用户籍来控制,大量从事网约车服务的司机其实是没有户口的,北京市2100多万常住人口,800多万是非户籍人口,800多万都是外来人口,没有城市户籍,其中相当一部分在从事网约车的服务,你真正有北京市户口的开网约车的人是很少的。我们以易到为例,易到里边所有的网约车司机大概有北京市户口的据说不到10%。你用户籍来限制,那大量的网约车司机都会退出,都排除在网约车服务大门之外,有人说居民的衣食住行都没有限制外来户口,扫马路的、倒垃圾的、送牛奶的、搞物流的都没有限制外来人口,你有本事你也限制一下你试试结果会是什么样?为什么网约车要限制?有人说要控制人口规模,北京市2100万人口里边,本身要我个人看,他本身都还有一个发展的空间,更何况难得真的在乎那些提供网约车服务的司机吗?所以从反就业歧视、反不正当竞争等等,我觉得反不正当竞争里边,刚刚我们讨论了一个反不正当竞争法,人大常委会刚刚讨论,我列席过。其中我不敢说北京市公布的这个条例是在保护谁,但是也许是巧合,只有首汽的司机是有户口的,只有首汽的车符合它的规定,这是不是量体定做的?这样一来,大部分在滴滴平台上大量的网约车司机都被排除在外了,车也被排除在外了。   所以我这一次提供的建议,要给予非本地户籍的市民同等的从业权利,这是就业的权利,应该保障的。第二,要降低车辆的准入标准,我们坐网约车,我不一定非要坐奔驰宝马,我也不一定非要坐凯美瑞,我追求的是方便、准时、服务。另外,车辆的标准,你提高了车辆的标准价格肯定就上升,上升50%,甚至100%,有人说网约车应该是奢侈品,或者应该不同于出租车,是给有钱人准备的,我觉得这个不对,你网上购物是给谁准备的?那不是互联网+吗?是一种新的业态,为什么有钱人才有资格享受这个?我们中低收入阶层就不能够享受互联网给我们带来的好处呢?而且那些闲置的资源,他愿意接受较低的价格,奔驰、宝马也可以拉你,只是稍微高于出租车的费用他就可以接受了,为什么一定要高出50%、60%人为的,出租车能满足普通公众的出行的需求吗?能够解决打的难、打的贵,你又解决不了,出租车数量本身就是有限,北京60000多辆,十年之内没有增加,可是北京市的人口十年内增加了多少?轨道交通还得假以时日才能够发展起来,所以网约车我认为不能够人为地抬高它的进门的门槛,人为地抬高它的价格。对于网约车司机的考试有必要吗?只要他没有犯罪的记录,没有交通事故、安全驾驶记录达到要求,车辆达到检测就可以了。   下边还有简政放权,现在关于有关设备要网约车安装,出租车都没有安装,为什么要让网约车安装?简政放权、减轻企业的负担,城市要求网约车平台,你要想北京滴滴是在北京注册的,你要想到天津、上海、到下边的县市区分别都要注册,两千多个县、六百多个城市,不是无形当中增加了企业的负担?另外要有一个合理的过渡期,要让网约新政逐渐地过渡,还要鼓励顺风车的发展、借鉴网约车的发展,反过来要促进出租车旗帜的改革,最后网约车和出租车应该在一个市场上,城市居民出行的市场上公平竞争,自由地进入,自由地退出,出租车份子钱太高了,要给一个退出的机制,或者说取消押金等等不合理的规定,让他能够很快地转移到网约车这个领域。网约车那边供过于求了,自然又会有一部分转到了出租车,我想是通过这样一个相互公平竞争、融合发展。   大概我要介绍的就是这么多的内容,谢谢大家!   主持人:非常感谢蔡教授今天上午在我们第一部分的时间里给我们主要介绍了2017全国两会的议案和建议信息的所有的内容。在蔡教授介绍的这些内容里面,我主要罗列了一下,大概分为两个大的板块,第一个就是土地板块,第二个就是与人口相关的一些政策和制度的板块。在中国城镇化进程相当长的一段时间里面,农村的土地问题和人口问题我相信也是最主要的突出的问题。现在在场的所有记者朋友们,我相信很多朋友都想就这些问题和建议给予蔡老师很多的提问,我们现在就列出了一些名单。首先,有请中国建设报的记者,他的问题是关于农村宅基地使用权流转范围的相关问题,有请中国建设报的肖振华(音)记者。     中国建设报记者:蔡老师您好,我是一直关注您比较久,前几年做了一个《土地管理法》修改政策的时候也跟您聊过,刚才也听了您关于土地法方面的一些建议,我目前一直比较关注小产权房,去年还有前几年的时候,国家公布了几批小产权房的问题,北京也有一大片,这个过程中您提到了一句,小产权房的解决与土地法的修改,里面有很大的关系,您能不能就这方面,从《土地管理法》修改的角度,对整治小产权房的问题再详细做一些相关的说明?谢谢!   蔡继明:小产权房官方把它界定为三违建筑,第一是违法占地,第二是违规建设,第三是违规销售。对这三违,我做了一个分析。   首先第一个所谓的违法占地,据有关小产权房整治部门提供的数据,小产权房80%是建设在农村集体建设用地上的。当然了,另外的20%可能就是占用耕地,如果说是占用耕地,严重地违反了国家土地管理法,耕地是不能够搞建设的,如果本身它就是建设用地,刚才我说到农村集体建设用地19万平方公里,其中70%是宅基地。有相当一部分小产权房就是在宅基地上,原来是平房,现在建了四层、五层、六层,他就出租出去,或者是出售出去了,这就是小产权房。有些农民进了城了,就把自己的宅基地经过一下装修,或者是复建,也卖出去了。当然了,也不排除一些乡镇企业、村办企业倒闭了,过去叫种地不赚钱,就“种厂房”,“种厂房”也不赚钱了就“种住宅”,也变成小产权房了,都是在建设用地上。在建设用地上建的小产权房怎么就违法了呢?有关的法律规定,农村的集体建设用地只能够农民自住,不能够搞商品房开发。如果小产权房满足了社会需要,满足了城市居民的需要,给农民居民又带来了财产收入,又缓解了房地产,说扰乱房地产,怎么叫扰乱了房地产价格?房地产价格不断地攀升,我把它降下来,这叫平抑房地产价格。   我们再来说违规建设,有人说小产权房没有报规划,不符合建筑规划,我就问他,我这块集体建设用地我来报规划,能不能批准?不能批准,因为你是集体土地。所以集体土地上你可以报规划,我要搞建设,但是不批。不批怎么办?那就变成了违规,叫做报建不批、违建又不追。   另外,所谓的违章销售,指什么“章”?为什么农村居民可以到城镇买房,城镇居民就不可以到农村买房,这样的规定是出于什么样的考虑呢?曾经有一段我们鼓励城市居民到农村去建房的,你们还记得汶川大地震,当时很多村集体建不起房子,就跟城里边的居民联合建房,城里人出钱,农民出地,建的房子一平分就是共享经济。所谓的“三违”,我认为都不能够成立。   尤其是当我们按照十八届三中全会的精神,允许集体建设用地入市之后,如果集体建设用地可以入市,我这个土地可以交给国有企业去开发,也可以交给私人企业去开发,我也可以自己开发。既然入市我自己搞建设也就合法了,我为什么说要修改《土地管理法》?任何个人和单位搞建设未必一定要使用国有土地,既然不是公共利益的需要,又不影响规划,我使用国有土地和使用私人土地那都是一样的,所以随着集体土地入市,随着《土地管理法》的修改,随着城乡统一的建设用地市场的形成,城中村也好、小产权房也好,自然而然就合法了。而且我认为这种合法化不是阶段性的,不是仅仅把这一段完了以后,再花一段时间新建就是合法的,从长远的发展来看,都应该是新建的也应该是合理合法的。而且它对于加快农民工的市民化起到促进作用,其实在很长一段时间,我们提供的廉租房、保障房是不够的,我们过早地全面地推开了住房商品化,在一定程度上忽略了保障房的建设,而小产权房在很大程度上是弥补了这个不足,尤其是以深圳为例,深圳如果40%、50%的小产权房,如果不存在的话,你把它推倒,几百万外来的民工住在哪儿呢?农民工住房成本就会增加,你不给他提高工资,他在城市里边就没有办法存活。一提高工资企业的负担就加重,而且我们要去产能、要降成本,这给企业无形中增加了负担,企业增加了负担,企业提高不了工资,农民工工作卷铺盖卷就要走人,你GDP就要下降,税收就要减少,就业又受到了影响。所以我说小产权房的解决一定要从发展的角度,从各个利益相关方共享的角度,从城市化的角度,用这样一个创新的观点来解决它。   我就回答这么多。     主持人:感谢蔡教授就小产权房的问题做了解答,下一位是来自羊城晚报的记者,他的问题是针对特大城市人口放开和网约车的相关问题,有请羊城晚报的记者。   羊城晚报记者:特大城市的问题,蔡教授已经提到了,怎么去解决城市病,这里就不重复了,但是网约车的问题,确实可能涉及到地方企业利益的问题,是不是打破起来比较难?需要从全国层面有一个相关的东西,不知道您怎么看这个问题?   蔡继明:这个你说得很对,我觉得交通部等7个部委发布的这个内容,我们基本上是肯定。现在出台的和最初的征求意见是很大的进步了,像这位记者说的,在一些根本问题上,如果有关管理部门不做出原则性的规定,完全让地方去做,有可能走偏。尤其是北上广这样的大城市,很多三四线城市跟着学,可是你要说中央的有关规定又没有限制,也没有明确到底有没有户口,有没有户口限制?有没有车辆的技术标准的限制?你也没有,地方做出这样的规定,似乎也无可非议。我觉得记者谈到的这个问题还是更多地需要做一个顶层设计。当然了这个顶层设计,应该是在地方好的经验、运行实践的基础上,试行一段时间之后,发现了有待改进的东西,然后及时地再出台新的网约车的高层的管理,我觉得这个是必要的。   你刚才说到的一些地方企业,无非就是传统的出租车公司,我是这样看,改革当然最好是不触动任何利益的情况下增加一部分人的利益,这叫帕累托改进,这个遭到的抵触就会很少。但是有些既得利益,难道不该去触动它?我们国有企业的工人不都成受了改革的成本吗?下岗分流,现在又去产能,要转岗,我们原来铁饭碗都已经打破了,有些行业,我觉得出租车行业不是司机的问题,司机他也不是铁饭碗,司机本来是可以灵活就业的,可以自由地选择,实际上这种出租车的管理体制造成了把司机给捆绑住了,你在我这里就业,签个几年的合同,你要交什么押金,你要提前退出押金没有了,然后还有份子钱等等。这些要通过改革,我觉得对出租行业的传统的既得利益也不妨要有所触动。出租行业也未必都要实行公司制,很多城市也有个体户,人家个体户一年经营下来没有那个份钱。所以这些问题摆到桌面上,是咱们要摆事实讲道理,该谁承受的就要承受,也不能说是铁板一块,永久都不变。   主持人:下面有请澎湃新闻的记者,他的问题是与土改相关,还涉及到了《土地管理法》的相关问题,有请澎湃新闻的记者。   澎湃新闻记者:蔡教授您好,我想问的问题是关于土改相关的,刚才除了您谈到的那些问题,还有一些在强征土地上会发生一些矛盾,对一些社会冲突、一些矛盾的解决,有人也提到比如说引入争议仲裁,包括还有对征地中补偿有一些中立的评价机构,关于这块您怎么看?这两点是否能够有效地解决土地征用中一些矛盾?   蔡继明:土地征用和城市房屋的拆迁,这个是造成社会矛盾激化一个很重要的因素,大家都有目共睹。   首先我要说造成这种情况一个很重要的原因就是征地的范围无限地扩大,按照《宪法》第十条,国家为了公共利益的需要才能征收农民的土地,并依法给予补偿,现在有人说公共利益不好界定,非公共利益总能界定吧?房地产开发是公共利益吗?一个住宅区,小区、商业购物中心的建设等等,这些不是公共利益。如果拿这块地去修高速公路、导弹发射、卫星发射、防洪防灾这些公共工程,农民他是通情达理的,他不会跟你漫天要价。   过去你征收农民的土地,在改革开放前,没的说,改革开放之后市场化了,你征收农民的土地不完全是为了公共利益了,你这里边有商业利益、有集团利益、有经济利益。   接下来如果我们按照十八届三中全会的精神,要缩小征地的范围,改革试点就是强调,不是公共利益的需要就不要征收农民的土地。这里面我还特别建议借鉴发达国家的法律规定,国家为了公共利益的需要可以依法征收农民的土地,“并给予补偿”。后边这句话并给予补偿还是后来加进去的,原来都没有加,这大概是2004年还是哪一年,你们注意查一下《宪法》,并给予补偿,以前是没有补偿的。怎么把公共利益依法程序以及合理的补偿?我们说的“并给予补偿”,给予1块钱也是补偿,《宪法》也没有说我给你多少补偿。我们原来《土地管理法》是这样说的,按照农业收入,前三年平均,但是最多不超过30年,农业收入我们一亩地一年也就收入四五百块钱,一平方米的土地一拍卖就三四万,农民能干吗?所以征地的补偿标准又是个问题。真正的补偿标准事实上很多地方都已经远远超过农业收入的30年了,但即使这样,距离这块土地转用之后的收入那还是有很大的差额。如果是公共利益不太好评价,因为公共利益是没有收益的,这个就得参照周边的土地,我们讲区片,确实得有中介组织,第三方来进行评估。如果说农民要求得过高,或者说中介组织评价得过高,这块地不暂时不适宜做公共服务,那就说明我们周围的居民还没有能力支付这样的公共服务,那就暂时不要征。什么时候我们城市居民需要这儿建一个公园,收入也都提高了,愿意享受闲暇,愿意呼吸新鲜的空气,你就多拿出钱来补偿土地的所有者,这虽然是公共利益,也有一个市场行为,公共利益不是说为了公共利益就不择手段,为了公共利益就可以不计成本,公共利益没有免费的午餐,也得是看你的支付能力、你的经济发展水平到了那个程度,你才能够追求公共利益,如果没有的话,首先还得保证它的集体利益或者是私人利益。   中国经济时报记者:我的问题之前准备的是土地流转,看到您提的这些提案之后,我觉得挺充分了,我把问题略微调整了一下,变成一个和小产权房相关的问题,刚才您谈了一些,我想追加一个问题,关于小产权房的存量和增量的部分,应该各自采取一些什么样的措施去处理是比较合适的?   蔡继明:这个到底怎么算?我觉得应该划一条线,比如说今天晚上凌晨12点开始,我所说的凌晨12点,并不是集体建设用地上以后都不能建了,我只是说非法占用耕地的。通州有个太玉园,相当于几百个足球场那么大,欧式建筑,通公交车,建了幼儿园、学校,地下管网也全都建起来了,你怎么把它拆掉?你要是把它拆了,你想想一个是居民的拆迁,造成的污染,增加的支出,那一块地还能变成耕地吗?再变成耕地你得花多少年?所以我们说两害相全取其轻,这是中国人的智慧,你说不拆它是一种违法建筑,拆了损失更大,这就是两害,两害相全取其轻,所以我说有一定的罚款,居民要补交一些,我不主张把它征收为国有,征收为国有以后怎么办?今天的改革要立足于将来,应该着眼于中央的精神,从长远的有超前的视角来进行改革,所以我就说即使是占用耕地的也得具体情况具体分析。有的正在建的马上就停工,马上就能够恢复为耕地的,当然立即采取措施,有的已经建成多年了,已经不可能再恢复成耕地了,我们只能承认它的现实,有一些补救,但是这个一定要划线,凌晨12点以后你还建,那没商量,一定要坚决杜绝,12点以前今天晚上公布,他也来不及再建了。就跟银行调整利率是一样的,要有一个划线,但是我认为这个划线不是说此前的征收为国有,此外的就不能再搞了,不是这样划线,此前的集体土地上的要认可,今后集体土地要继续认可,这样的改革才是有继承、有发展,既能立足于现实,又能够照顾到长远的利益。   主持人:好的,感谢蔡教授就以上问题做出的解答,最后一个问题还是要回归以人为本的观点,最后一个问题有请经济日报的记者,他的问题是与人口相关的,如何对特大、超大城市人口规模限制进行取消,或者是做一些改变,有请经济日报的记者。   经济日报记者:谢谢主持人,刚才蔡教授提到了关于取消特大、超大城市人口规模限制的话题,我想把这个问题再简单缩短一点,现在我们的城镇化过程当中,大量的人口涌向中小城市、特大城市,有些农村已经出现了人口空心化的现象,如果特大、大城市再取消规模限制,中小城市加快发展的话,小城镇会不会加速走向没落?   蔡继明:我们有两万个小城镇,平均一万人口的镇,那是镇镇像农村,村村像城镇,那是没有城市的功能,没有发展前途的,这些个镇怎么发展起来?恐怕和我们当年的乡镇企业遍地开花的时候,因为农民不能进城,农村剩余劳动力往哪儿转移呢?就只能在乡,在原有的集市那儿发展,发展发展镇就起来的,现在乡镇衰落了,大量的农民工可以进城了,有些镇没有生存空间了,镇也就两千个,两千个城关镇也就是县城所在地,能够到10万人口吗?恐怕都不多,如果把城关镇建成20万人口,如果两千个城关镇每个镇都20万人口有多少?我们再把其他的县级市、地级市等等,将来这些小成长其实是没有多大,有些小城镇是没有多大生存的空间,如果小城镇要发展的话,它一定是围绕着大城市,围绕着中心城市星罗棋布地布局,才有发展的空间。   再有,现在住建部等部门推广的特色小城镇,我们在珠海那边也做了一个论证,那边他们要建一个叫大学小镇,这样的镇如果作为一个行政区划来说还有存在的空间,有些仅仅是一个地域性的,再一个区里面形成3平方公里、5平方公里,形成一个特色小镇。我觉得对这个事情,我们不必悲哀,城市化的进程,包括空心村,空心村是必然的,而且一定要减少,减少了之后才有可能把几个村、十几个村能够合并一下,然后才有可能将来留在农村,比如说20%的人口,平均一户也就是50亩地,还都没有达到刚才说的那个100亩的经营规模,所以要想实现农业的现代化,我们没办法跟美国竞争,我们就能够保证自己粮食的自给,我们不需要那么多人口,要想保证粮食供给基本的安全,又要让农民在那儿种田,现在你已经没有任何法律的、政治的、经济的手段来强制农民种田了,你只能靠什么?你只能靠一方面我们通过相应的农业保护,农产品的价格、农业的补贴来激励农民种田。然后就要让农业的剩余劳动力大量的还需要转移出来,让较少的农民耕种较多的土地,提高他们的务农的收入,这样一来农村大量的村落恐怕都要消失了,还有大量的人口还需要转移出来,我觉得这是工业化、城市化和农业现代化必然要走过的路,没有必要为它唱哀歌,去忧虑,这是我的看法。谢谢!   主持人:非常感谢蔡教授今天能够来到我们节目现场,为我们介绍了2017两会议案和建议信息的相关内容,同时也感谢今天来到我们节目现场的所有媒体朋友们,最后衷心地祝愿蔡教授的议案和相关的建议能够得到更多支持的声音,感谢今天收看今天的两会特别节目,更多的资讯敬请关注中国经济网。
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